Международный Форум генетиков в Домжуре. Т. Уржумцева о лидерах по производству медоборудования

А именно — Российско-Китайская конференция "Экономические вопросы внедрения молекулярной и персонализированной медицины". Впервые собрались представители двух ассоциаций — Российско-Китайской ассоциации экономических университетов и Российско-Китайской ассоциации медицинских университетов.

"Я надеюсь, что этот диалог позволит и нам, и Китаю сохранить свой технологический суверенитет, что важно всегда и особенно в нынешних условиях. В конце концов наши усилия направлены на здоровье людей", — сказала на форуме Татьяна УРЖУМЦЕВА, директор научно-образовательного центра изучения социально-экономических проблем стран АТР (он работает в петербургском Экономическом университете), исполнительный директор Ассоциации "Китайский деловой центр".

— Татьяна Борисовна, у вас, судя по должности, работы в последнее время  прибавилось.

— Такая сильная ориентация на Китай, конечно, началась сейчас, но мы в Китайском деловом центре не "авральщики",  мы давно системно работаем. Сотрудничать в научно-медицинской сфере непросто. В ней все всегда на грани научного открытия — и все опасаются делиться определенной информацией. Мы все понимаем, что от этого зависит жизнь и здоровье людей, но коммерческую тайну тоже никто не отменял.

Кроме того,  потребности сегодняшней российской экономики с ее интересом к Китаю натолкнулись на проблему: нехватка надежных контактов с Китаем.

К примеру, у нас многие инициативы, в том числе медико-научные, продвигают уважаемые общественные организации. А в Китае недоверчивое отношение к общественным организациям. Там не очень понимают разницу между НКО, скажем так, социальной направленности — и НКО, которые на иностранные деньги готовят, условно, "оранжевые революции".

Для китайцев настоящая общественная организация — это коммунистическая партия.

Но российские университеты считаются в Китае надежными организациями, и контакты, полученные от университетов, для них надежны. Вот "Китайский деловой центр", который я представляю — как раз университетская платформа.

— Какие задачи она решает?

— В частности, проводим курсы  для предприятий — короткие,  длинные. Российский бизнес хочет понимать, как общаться с китайцами: почему их называют трудными переговорщиками, почему они любят сильно сбивать цену и так далее. Это разница в культурах, и чтобы ее понять, нужно время. Есть объяснения научные, есть просто подтвержденные временем и историей, есть личный опыт.

Чтобы российскому бизнесу нормально влиться в сотрудничество с Китаем, надо готовиться. И одного только знания языка  — недостаточно. Мы в университете открыли программу "Экономика предприятий" с углубленным изучением китайского языка. У нас уже на четвертом курсе многие  расхватаны. Работодатели поняли, что просто пользоваться услугами переводчика — не получится. Нужен свой специалист, владеющий китайским. Когда общаетесь с иностранными  специалистами без переводчиков, без посредников, быстрее найдете общий язык.

Таких ребят мы и готовим — чтобы могли общаться с бизнес-партнерами, сами вели переписку. На официальных переговорах по протоколу нужен переводчик, но в обычной работе, конечно, надо общаться напрямую.

Я вам сейчас покажу, как строится общение, если вы понимаете друг друга. Вот беру свой телефон, захожу в  китайский мессенджер WeChat. Вот, смотрите, моя переписка  с китайскими коллегами, которые говорят по-русски. Она выглядит более чем странно: я пишу по-русски, они мне отвечают иероглифами по-китайски, а я на их китайский отвечаю опять по-русски. Очень удобно: если язык знаешь, то читаешь быстро, а для ответа не надо ломать голову и переводить свои мысли на китайский. И по другую сторону коллега быстро тебя понимает на русском, а отвечает на своем родном.

А вот отвечает господин Чэнь Лисинь, генеральный секретарь Всемирной федерации обществ китайской медицины (он один из основных спикеров на форуме) — с ним мы переписываемся только по-китайски, потому что он русским не  владеет.

Вот у меня чат со студентами-китайцами: 150 человек. Я им вакансии сбрасываю, на работу устраиваю. Принципиально пишу им по-русски, нечего расслабляться.

— Про молекулярную медицину и генетику и по-русски понять сложно, не то что по-китайски...

— Да, у нас на прошлом конгрессе совершенно блестящие синхронисты переводили очень сложный текст по геномным технологиям. И один термин перевели на русский так, что наши генетики хохотали...

Я никакого отношения к медицине не имею, но 10 лет сотрудничаю с Валентиной Ильиничной Ларионовой, президентом Ассоциации специалистов в области молекулярной медицины, медицинской и лабораторной генетики им. Е.И. Шварца. Долгое время постоянно рылась в поисковиках, чтобы хотя бы понять, о чем она говорит. Для меня это был птичий язык.

Сейчас я довольно глубоко погружена в тему, с удовольствием слушаю медицинские доклады. Медиком от этого, разумеется, не становлюсь, но понимаю, о чем речь, какого уровня специалисты нужны, какие лекарства.

Вот что я из общения с ней поняла: проблема в том, что  большинство ученых в глаза больных не видели. А поняла я это, когда мы с Валентиной Ильиничной приехали в Китай на мировой конгресс по биотехнологиям. У нее был доклад в секции, сидело множество ученых — в том числе американцы, австралийцы, были нобелевские лауреаты. Они показывали свои схемы, карты генов, хромосом и тому подобного. А потом выходит Валентина Ильинична, показывает фотографию и говорит: а вот это больной. Вот человек с поломками в одном из генов, которые вы на схемах показывали.

Надо было видеть, какой она произвела фурор. И у неё ведь нет, что называется, административного ресурса, нет денежных ресурсов — нет ничего, кроме собственного опыта и ума. И этот человек не только сохраняет научную школу, но она ведь и врач. Ей доводится стоять у постели умирающих детей, взрослых. Она ставит диагнозы, участвует в консилиумах, добивается лечения, старается объединить сообщество. Чтобы, например, оборудование, приборы использовались разумно.

— А в чем тут проблема?

— В том, что дорогущее оборудование, закупленное на гранты, порой стоит эдакими  подставками под сумочки. Не используется. Потому что перед закупкой не просчитывалось, есть ли специалисты, способные на нем работать, не просчитывались "пациентопотоки": для кого это, какие анализы делать.

Можно было сделать так, чтобы оборудованием могли пользоваться и другие медицинские учреждения на льготных условиях. Но они о нем и понятия не имеют. И вот, прибор простаивает, реактивы и расходные материалы портятся. И еще не дай бог с помощью такого расходника будет поставлен неточный диагноз. Я видела людей, уходящих из лаборатории в шоковом состоянии, прямо в бахилах, ничего не видящих перед собой. Потому что им поставили "диагноз". А потом выяснялось, что это ошибка.

А между разными ведомствами несогласованность может быть еще сильнее, чем между клиниками. Вот Ассоциация работает в том числе на то, чтобы такого не было.

— В Китае такой рассогласованности нет?

— Межведомственные противоречия тоже случаются, но не такие колоссальные, как сейчас у нас. В Китае есть госплан.  Они планируют не только доходы, но и расходы. Есть цепочки в том числе с иностранными участниками, но на все надо получить добро от государства.

Да, им всегда приходится ждать приказа сверху, но скорость принятия решений, распоряжений серьезно увеличилась. Я объясню на более понятной сфере туризма. Китай за последнее время отстроил свою туристическую индустрию, сделал ее централизованной. В числе прочего были разработаны системы льгот, которые стимулируют развитие туристических объектов. Объекты борются за то, чтобы получить "звездность" (у них это буквы), потому что если  соответствуешь определенным критериям,  освобождаешься от большей части налогов.

У нас такой логики нет. Пытались вводить налоговые льготы при строительстве новых гостиниц, но нашлись хитрецы, которые меняли у старой гостиницы название и регистрировали как новую.

— Возвращаясь к медицине. На форуме прозвучало: если бы не было купленных китайских приборов, молекулярные исследования с нынешней сложнейшей логистикой встали бы. При этом лидерами в производстве такого оборудования всегда были США, Европа…

— Китай со своими приборами уже вышел в мировые лидеры. Китайские приборы для секвенирования основаны на другом принципе, и ряд наших экспертов считают, что они  удобнее для исследований.

Тут вот какое обстоятельство. Поставьте рядом европейский и китайский приборы для секвенирования — европейский красивее. Но возможности у них более-менее сопоставимые,  а стоит китайский прибор гораздо дешевле.

А дальше смотрите, что происходит. Дешевый прибор и окупается быстро, так что через два-три года, когда выходит новое китайское оборудование, гораздо более продвинутое, вы можете его купить.  С западным оборудованием такого не получится: еще прежний дорогой прибор не окупился. И в результате ты со своим уже не новым европейским прибором начинаешь проигрывать в возможностях новому китайскому. Разумеется, европейский или американский производитель к этому времени тоже выпустит новую версию с супер-возможностями. Но она будет тоже очень дорогая.

— Понятно, чем китайцы нам интересны. А мы чем?

— Конечно, своими знаниям, опытом. Китайцы любят учиться. И в этом они очень открыты для общения.

Например, летом первого пандемийного года мы, наверное, первыми провели открытую конференцию "по ковиду", посвященную молекулярно-генетическим основам различного течения  этой  инфекции и ее осложнений в рамках развития персонализированной медицины. Вся Восточная Азия вышла к нам онлайн с научными докладами.

Тогда еще мало что было известно про новый коронавирус, но данных по исследованиям, конечно, накопилось уже много.  И на той конференции общая установка была такая: делимся опытом, не жадничаем, не спасаем "только своих". И делились: с чем столкнулись, как справлялись. Некоторые выступавшие просили не публиковать доклады, потому что они еще сами не разместили их в научных изданиях — но информацией делились.

— Какие результаты российско-китайского форума вы бы сочли успешными?

— Для меня результатом стало бы, если бы кто-нибудь из российских и китайских ученых нашли общую тему и создали рабочую  междисциплинарную  группу. Вообще, никогда не знаешь, что вырастет из таких конференций. Они проводятся для того, чтобы люди услышали вдруг что-то важное для себя, какое-то зерно. 

Такие Форумы безусловно  способствуют  интеграции специалистов. В  результате рождаются "прорывные" идеи, формируются  творческие коллективы и  реализуются успешные проекты.  

Текст: Анастасия Долгошева

Фото предоставлено Оргкомитетом Форума